【前編】犬山紙子さん・草野絵美さんとの特別対談

 

 

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今回は、「こどもギフト」のメンバーである犬山紙子さん、草野絵美さんとじょさんしonlineの杉浦、松田との特別対談をお届けします。 

 

編集：READYFOR

 

前編：じょさんしonlineがどのように妊娠出産育児期の女性たちに寄り添っているのか、具体的な講座の内容や様子についても触れながらのお話。

 

後編：産後うつから孤独な育児の問題を踏まえ、今後この取り組みをもっと広げていくためにできること、挑戦していきたいことについてのお話。

 

→後編

 

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オンラインで、助産師だからできるサポート。
小さな不安や些細なことを相談できる場所に。

 

草野）コロナ禍でちょっとした相談のために病院に出向くのが難しい中、じょさんしonlineさんのようなサービスって本当に需要があるし、専門家の人に実際に話を聞きたいという時に、こうやってオンラインでアクセスできるのは素晴らしいですよね。

 

犬山）HPを見て、元々「助産師」という言葉から、産前のサポートのみだと認識していたので、性教育や更年期障害、また月経だったり、なかなか人に聞きにくいということを、プロの方にこうやってお伺いできるのは素晴らしいなと思いました。

 

松田）私達はいろんな種類の講座を実施していますが、一つ面白い取り組みとして、祖父母に向けた講座もやっています。今若い人たちには、お母さん・おばあちゃの世代とは違う育児の仕方になってきているのですが、祖父母に色々と言われて落ち込んだ話なども聞くので、私達はそういった方に向け「祖父母になる方たちへの講座」も設けています。

 

草野）それは助かりますね。実の親だと言いやすいけど、義理のお父さんお母さんから「こうやって育てるのよ」と言われて、コミュニケーションの難しさの話をよく聞くので、需要がありそう。お孫さんを迎える上での赤ちゃんとどう接したらいいのかとか、意外と聞き直す機会はないと思うので、すごい大事なことだと思いますね。

 

犬山）とてもいいですね。私、雑誌で読者の悩み相談をすることがあるんですが、必ずといっていいほど、お父さんお母さんに言えなくてもやもやしているという方がいて。でもそれを助産師さんが言うことで角もたたないし、関係性を守りつつ伝えられることが素晴らしい。

 

杉浦）「昔はこうでしたよ。でも今は…」というのが私達であれば言えるので。

 

 

草野）子育ての常識って毎年毎年変わるのに、20~30年前の話をされるのは結構ありますよね。それに妊娠や子育てをしている間は、心も体も変化がたくさんあって、聞きたいことはたくさんあるんですよ。それを一か月検診の度に聞くのもいいけど、やっぱりすぐに聞けたらもっと安心だろうな、とは思いますね。

 

杉浦）病院だと、助産師さんもお医者さんもみなさん忙しそうで、「こんなこと聞いていいのかな？」とか思ったりすると思うのですが、意外とオンラインで話していくと、「あ、これもいいのかな？」とかは出てきますよね。質問自体は些細なことかもしれないけれど、その些細なことが積み重なって大きなことになったりするので、小さなことから関係性を築ける第二の相談場所になればいいな、と思っています。

 

草野）助産師さんと改めて話す機会はなかなかないじゃないですか。お医者さんでなく、助産師さんに聞いたほうがいいこととしては、どんなことがありますか？

 

杉浦）やっぱり、お産というのは病気ではないので。お医者さんというのは、何か異常があった時に治療をするプロで、助産師はなにもないときにケアをしていくプロだと思っています。何もないように、どう出産妊娠経過の気持ちに寄り添うか、という部分は強みですね。具体的な悩みですと、「骨盤が痛い時にどういう運動をしたらいいの？」「産後の尿漏れはどうしたらいいの？」とか。あとは授乳や離乳食については、助産師のほうが得意分野です。

 

犬山）私も乳腺炎と乳頭混乱だったんですよ。子どもが生まれた時ちっちゃくて、最初から哺乳瓶で育てたんで、直接におっぱいを飲んでくれなくて。
頭では、理性的には「ミルクでいいじゃん」て思っていたんですけど、でも何だか母乳も捨てがたい、というかで追い詰められて。
諦めようか、となるまでかなりかかった記憶があるので、こうやってじょさんしonlineの方に聞けてたら、そこまで追いつめられずに済んだのかな？と思ったりします。本当にお母さんたちの強い味方ですね。

 

杉浦）授乳の相談は本当に多くて。この間も授乳している姿を見せて、「こんな感じでいいですか？」と画面におっぱいを見せて質問する方もいるほどです。

 

 

パートナーも気軽に参加できる仕組みで
育児の認識を話す機会づくりに

 

犬山）あとよく聞くお悩みは、「パートナーが全然育児に参加をしない」。自分から言いにくい、自分から言っても変えてくれない、という悩みを持っている人も本当に多くて。そういう悩みに対して、じょさんしonlineさんで”パートナーと一緒に”ということもありますか？

 

杉浦）あります。カウンセリングや、パパ向け講座もやっています。それ以外の講座も、パパさんと参加してもらっても大丈夫ですし。
私もそうなんですが、海外で出産や子育てしたことのある助産師もいるので、海外駐在のパパたちに向けた講座なども開催したりしています。

 

 

犬山）すごく素敵！「夫が本当に育児しなくて困っているんです」みたいなお悩み受けた時は、どんな風にアドバイスされますか？

 

杉浦）そうですね…ご夫婦で参加される方からは、あんまりそういう話はないですね（笑）お一人で参加される方は、「誘ったけど来てくれなかった」とか仰ったり。そういう方には「自分がまずどうしたいか、しっかり伝えてる？」と聞いた上で、不満が溜まっていく前に、「”私は”どうして欲しいのか”感情が抑えられている時にまず伝えてみようね」って言っています。

 

犬山）「私は」にするというやり方ですね。的確なアドバイスをもらえるのがめちゃくちゃありがたいですね。草野）役所とかに連れていくより、オンラインで参加できるやり方の方が、旦那様のハードルも下がりますね。「あ、もう始まっているよ。どう？」と流れも作りやすいし。

 

杉浦）実際パパさんのほうがオンラインだからか気軽にお話されたり、質問されたりするのも多いです。中には、「奥さんがこんな状況で大変そうだから」と見つけて、予約してくれた、という参加者もいました。あとはイヤホン抜いてパソコンから流して聞かせる、とか。

 

松田）同じ部屋にいて、はじめパパさんは画面に入っていなくても、最後にはパパさんも画面に入って参加しているとかも多くて。あと、助産師として思うのが、パートナーや家族を”巻き込んで” というのがすごく大事で。お二人も、出産教室みたいなものとか受けられたことあるかと思うんですが、「出産はこうだよ」「破水がきたらこうしてね」とかが一般的かと思うのですが、私たちは、妊娠期の講座だけで初期・中期、出産準備、産後準備と3つ用意しています。そのどれにも項目として「パートナーと何を話すか」ということを入れています。
よくあるのが、旦那さんが「僕がやった」というレベルと、「奥さんがやったと思う」のレベルが違うということ。例えば皿洗いひとつとっても、皿洗いは奥さんにとっては”食器棚にしまう” までが皿洗いだったりして。そういう例を出しながら、お話してもらう、という工夫は入れています。

 

犬山）すごい～（笑）